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1. 東大阪市議会 2017-10-18
   平成２９年１０月１８日総務委員会−10月18日-01号

   
   取得元: 東大阪市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-06-22
   平成２９年１０月１８日総務委員会−10月18日-01号平成２９年１０月１８日総務委員会 平成２９年１０月１８日　総務委員会 （　出　席　委　員　） 　　　松　尾　　　武　委員長 　　　岸　本　光　生　副委員長 　　　中　原　健　氏　委員 　　　上　原　賢　作　委員 　　　樽　本　丞　史　委員 　　　鳴　戸　鉄　哉　委員 　　　菱　田　英　継　委員 （　関　係　部　局　） 　　　危機管理室、花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室、文化創造館開設準備室、スポーツのまちづくり戦略室、市長公室、経営企画部、行政管理部、財務部、人権文化部、税務部、出納室、選挙管理委員会、監査委員、公平委員会 （　付　議　事　件　） 　　　・報告第９号　東大阪市税条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件 　　　・報告第１１号　東大阪市職員退職手当条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件 　　　・報告第１４号　平成２８年度東大阪市一般会計補正予算（第７回）に関する専決事項報告の件中本委員会所管分
   　　　・報告第１６号　（仮称）東大阪市営北蛇草住宅Ｂ棟建替工事に関する請負契約締結に関する専決事項報告の件 　　　・報告第１７号　（仮称）東大阪市営北蛇草住宅Ｂ棟建替電気設備工事に関する請負契約締結に関する専決事項報告の件 　　　・報告第１８号　（仮称）東大阪市営北蛇草住宅Ｂ棟建替機械設備工事に関する請負契約締結に関する専決事項報告の件 　　　・報告第２４号　平成２９年度東大阪市一般会計補正予算（第２回）に関する専決事項報告の件 　　　・議案第６１号　平成２９年度東大阪市一般会計補正予算（第４回）中本委員会所管分 　　　・議案第６４号　東大阪市新旭町庁舎整備事業に関する事業契約締結の件 　　　・議案第６５号　旧大蓮東小学校跡地利用整備工事に関する請負契約締結の件 　　　・議案第６６号　旧大蓮東小学校跡地利用整備電気設備工事に関する請負契約締結の件 　　　・議案第６７号　旧大蓮東小学校跡地利用整備機械設備工事に関する請負契約締結の件 　　　・議案第６８号　（仮称）東大阪市営荒本住宅Ｂ棟建替工事に関する請負契約締結の件 　　　・議案第６９号　（仮称）東大阪市営荒本住宅Ｂ棟建替電気設備工事に関する請負契約締結の件 　　　・議案第７０号　（仮称）東大阪市営荒本住宅Ｂ棟建替機械設備工事に関する請負契約締結の件 　　　　　　　　　　　　　　（　午前１０時５９分開議　） ○松尾　委員長　　委員の皆様方には御参集をいただきまことにありがとうございます。昨日に引き続き、本委員会に付託されました関係議案審査のため総務委員会を開会いたします。 　それでは本委員会に付託されております報告第９号東大阪市税条例の一部を改正する条例制定に関する専決事項報告の件以下議案第７０号仮称東大阪市営荒本住宅Ｂ棟建てかえ機械設備工事に関する請負契約締結の件までの１５案件を一括して議題といたします。 　それでは質疑、質問を行います。質疑、質問はありませんか。 ◆中原　委員　　おはようございます。スポーツの秋なんでスポーツのことを私は聞きたいと思います。今現在しております花園のラグビー場の改修、まずそのラグビー場の改修、これ順調なのか、ちょっと教えていただけますか。 ◎千田　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　失礼します。花園ラグビー場の改修はおおむね計画どおり順調に行っております。 ◆中原　委員　　実質今、工事を入ってて、２０１９年、ちょうど１年なんですけども、今の状態の閉館中での機運を上げていくっていうところは、基本的には多分閉まってる状態なんで難しいとは思うんですけども、その中で今後どのような取り組みをしていこうかなというふうに考えてるのかっていうのを教えてください。 ◎千田　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　１１月の２日にはラグビーワールドカップのマッチスケジュールが決定してまいります。１１月の４日には横浜の日産スタジアムで日本代表対オーストラリア代表の試合が行われますので、花園中央公園の噴水前広場におきましてパブリックビューイングを実施させていただこうというふうに考えております。以上です。 ◆中原　委員　　ありがとうございます。それぐらいなんですかね。そのほかの取り組みっていうのは。 ◎千田　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　１１月４日、パブリックビューイングには、東大阪の夕べという、今まで例年行っておりました事業を同日開催すると同時に、現在予定されてる事業は以上ですけども、冬には、年末年始にかけて高校ラグビー、毎年実施しておりますので、そこには大会通して１０万人以上の人が訪れることになります。この機会を利用しまして、機運醸成を図るようなおもてなしの事業をそこで展開してまいりたいというふうに考えております。以上です。 ◆中原　委員　　ありがとうございます。昔からラグビー場は高校ラグビーの聖地、花園なんですけど、今の言われたラグビー、高校ラグビー以外でいうと、そのほかの取り組みというのは、ラグビー以外、今後、今後でいうと、その取り組みをちょっと教えてほしいんですけど。 ◎千田　花園ラグビーワールドカップ２０１９推進室次長　　済みません、来年度のイベントについては、まだ確定した状態ではありませんけども、改修後には新たなラグビー場を知ってもらうための仕掛けを行っていきたいというふうに考えております。実際には１１月の２日に発表されるマッチスケジュール以後、大会を開催するための仮設施設のボリュームですとかっていうあたりが決まってまいりますので、その内容等を勘案しまして今後決定していきたいというふうに考えております。 ◆中原　委員　　ありがとうございます。ちょうど今から約１年後になるんかな、２年後か、になるんで、ここからがいろいろと細かいところも決まってくるところもあるでしょうし、私、地元が花園であるので、それなりにいろんな住民の方からも、やっと来るなっていうことも、いろいろ聞かれて答えることもあるし、東花園駅前とかも改修がどんどんどんどん進んでいって、あそこのスクラムロードも改修に入って、きれいになってきつつあるので、これから今言われたような機運をとにかく高めていくということをとりあえずはもう意識をしていただいて、せっかく世界が注目するような、やっとイベントがせっかくこの花園で、東大阪で行われるわけなんで、この熱気、まだこれからどんどんどんどん上げていかなあかん熱気なんですけど、とにかく機運を下げないように、よろしくお願いをしておきます。 　もう一つなんですけども、新しくスポーツのまちづくり戦略室というのができまして、これはきのう樽本さん言われてましたけど、スポーツとか文化とか、そういった柱になってくるっていう市長の話もあったんですけども、今回ウィルチェアーっていうスポーツというのを推進するに当たって、なぜスポーツのまちづくり戦略室が一番最初の事業として、このウィルチェアースポーツっていうのを推進しようとしてるのかというのを聞かせてください。 ◎杉本　スポーツのまちづくり戦略室次長　　本市はゴールデンスポーツイヤーズのうち、ラグビーワールドカップを初め、ワールドマスターズゲームズの２大会を開催する会場となることが決定しております。このうちのワールドマスターズゲームズはこちら、スポーツのまちづくり戦略室のほうで所管させていただくんですけども、レガシー創出の基本視点として、インクルーシブな考え方の推進というものを重点項目に上げられております。インクルーシブという言葉は、包括的な、積み込むという意味から、社会のあり方として分け隔てなくみんな一緒にという共生を意味する言葉として使われており、本市はこの考え方により、みんな一緒に楽しめるスポーツとしてウィルチェアースポーツを推進してまいりたいと考えております。以上です。 ◆中原　委員　　ありがとうございます。スタート、取っかかりとしてウィルチェアーということなんですけども、具体的にはどういうふうに推進していくのかというのをちょっとお聞かせください。 ◎杉本　スポーツのまちづくり戦略室次長　　具体的にとなりますと、ウィルチェアースポーツのニーズ把握及び普及活動、ノウハウの習得などが必要ということで、専門的な知識、経験を持った事業者に施設、維持管理等の運営を委託し、試行的に事業を開始したいと考えております。事業者につきましては、公募型のプロポーザルにより、一般社団法人日本車いすスポーツ振興協会を選定させていただきました。事業用地につきましては、大阪広域水道企業団が所有する枚岡ポンプ場で休業しておりました枚岡アクア駐車場の一部をお借りして、車どめの撤去などの整備を行った上、ウィルチェアースポーツ広場という名称で１０月２９日にグランドオープンの予定をしておるところです。 ◆中原　委員　　ありがとうございます。今委託されてるっていうことなんですけども、実質委託業者にはこれからウィルチェアーを通じてスポーツのまちづくりをしてもらいたいんですけども、実質今言われた一般社団法人の日本車いすスポーツ振興協会は、実質のその業務内容の中身っていうのをちょっと聞かせてください。 ◎杉本　スポーツのまちづくり戦略室次長　　委託業務に関しましては、施設の維持管理、運営に加えまして、ウィルチェアースポーツイベントの開催や、ウィルチェアースポーツの普及のための広報活動、ニーズ把握のための利用報告などをお願いしております。これらの活動を通じてウィルチェアースポーツを推進していくためのノウハウを東大阪市に提供してもらおうと考えております。以上です。 ◆中原　委員　　ありがとうございます。スポーツを通じてのまちづくりということで、まず取っかかりが車いすを通じたスポーツ、場所が一定用意をしていただいて、もちろん委託をしていく事業者さんが決まったということなんですけども、これを、この機に、スポーツのゴールデンイヤーとされてる、まさしく今のこのときが多分ベストのタイミングで、こうやってスポーツのまちづくり戦略室が立ち上がったと思ってるんです。実質今のこの状態から、またさらに私個人としても、この東大阪市としても、どんどんどんどん車いすスポーツ、もちろん今回、車いすスポーツとなってますけども、スポーツを飛躍をさせていかないといけないと思うんですけども、実質車いすスポーツっていうのを通じた今後の目標、事業、これからの計画があれば教えてください。 ◎杉本　スポーツのまちづくり戦略室次長　　障害者スポーツ施設というのは多くの自治体が所有されておりまして、ただ、今回うちがスポーツ広場のほうで考えておりますのが、障害者と健常者がともに楽しむことができる施設の運営というものを考えておりまして、その考え、動きというのは、自治体の取り組みとしては新しいものと思っております。それは東大阪市を全国的にアピールできるチャンスにつながるとも思っております。本市はラグビーの聖地でありますとともに、将来的にウィルチェアースポーツの聖地としても発信していけるように取り組んでまいりたいと考えております。以上です。 ◆中原　委員　　自治体で取り組むのに関して新しいと。障害者の方の専用の競技場なり施設というのはある。もちろん健常者がスポーツされる場所があるんですけども、実質は健常者と障害を持った方っていうのが一緒にスポーツを楽しんでもらうっていう意味では、いわゆる日本初っていう認識を持ちますけども、そういうことでいいんですかね。 ◎杉本　スポーツのまちづくり戦略室次長　　そのあたりは調査をさせていただこうと思ってるんですけども、聞く施設等によりますと、障害者スポーツ施設はあくまでも障害者の方の施設だというふうに聞いておりまして、障害者の方と健常者が一緒にっていう、利用っていうのは考えておられないというふうに聞いておりますので、新しい考えでスタートするっていうのは、日本初と考えております。以上です。 ◆中原　委員　　ありがとうございます。ラグビーの聖地花園でウィルチェアースポーツの聖地も東大阪っていうふうになっていただければ、こんなにうれしいことはないですし、今特に言われた、日本初で恐らくあろう、障害者の方と健常者の方が一緒にともにスポーツをできる、あるいは体験ができるというような施設がこの東大阪にできたということは非常に市にとって多分すごい大きなことじゃないかなっていうふうに思ってます。前にちょっとお知らせをいただいたんですけども、１０月の２９日ですかね、グランドオープンもパラリンピックのアーチェリーですかね、パラリンピアンの上山選手に来ていただけるということで、非常に大々的にグランドオープンをされると思ってますので、私自身ももちろん期待していますし、これから市全体で、市長のほうにもまた後でお伺いしようかなと思いますけども、これはもうスポーツの部屋ですので、もうどんどんどんどん押し出していただきますようにお願い申し上げまして、私の質問終わります。ありがとうございました。 ◆鳴戸　委員　　平成２８年３月につくられた、まち・ひと・しごと創生総合戦略についてお伺いしたいと思います。この中に人口減少ということで取り上げておられるんですけども、東大阪の将来的な人口減少をどのようにとらえられておるんか、ちょっと御説明願えますか。 ◎山田　企画室次長　　東大阪市の将来の人口推計でございますけれども、東大阪市の人口につきましては、昭和６０年以降緩やかに減少が続いているというような状況でございます。将来的にも人口の減少と少子高齢化のさらなる進展が予想されておりまして、本市におきましても人口問題は大きな課題というふうに考えております。その中で平成２６年１１月にまち・ひと・しごと創生法が国のほうで策定をされまして、同じ年の１２月に国と地方が地方創生、人口減少の克服に取り組む上での指針となる、まち・ひと・しごと創生長期ビジョンの達成に向けた施策の基本的な方向や具体的な施策を取りまとめた、まち・ひと・しごと創生総合戦略が閣議決定をされました。これを踏まえまして、本市におきましても平成２８年の３月に、東大阪市の人口の現状と将来の展望に基づいた将来の町の姿を明らかにすることを目的といたしまして、東大阪市人口ビジョンを策定したところでございます。 ◆鳴戸　委員　　この中にもあるんですけど、例えば国立社会保障人口問題研究所の推計ということで、平成７２年いうから今から４０年ぐらい後ですけど、東大阪の人口は２８万４０００人ということで、今５０万ですから、約半分になるんではないかなというふうな推計があります。この、まち・ひと・しごと創生総合戦略は、これをどんだけ歯どめかけるかということでつくられたと思うんですが、その中で特に中小企業の方で、これは経済部の所管になるかもしれませんけど、東大阪、物づくりの町ということで、そういう雇用環境を安定的に供給するためにも、中小企業の活性化というようなこともこの中に位置づけられてると思いますけど、その辺ちょっと御説明願えますか。 ◎山田　企画室次長　　先ほど委員からありましたように、東大阪市の将来の人口推計を見ましたときに、２０６０年時点で何も手を施さないと人口が２８万人まで減少していくというような推計になっております。それを３５万人までに食いとめるということで、東大阪市の将来ビジョンという、人口ビジョンということで目標を定めておりまして、この目標の達成のために東大阪市まち・ひと・しごと創生総合戦略を平成２８年３月に策定をしたところでございます。その中で、その目標を達成するために、基本目標といたしまして４つの基本目標を掲げております。その一つとして産業振興により雇用を提供するということで、東大阪市には４つの大学がございまして、非常にたくさんの学生さんが通われているということもございますので、その方たちを東大阪市にとどめていただけるような雇用政策であったり、また相談窓口の設置であったりということを施策として位置づけて、関係部局とも連携しながら取り組みを進めている状況でございます。 ◆鳴戸　委員　　さまざまな取り組みをされながら人口減少に歯どめをかけると、こういうことは大変大事だと思うんですが、たまたまきょう、朝日新聞なんですけど、関満博さんいうて、明星大学の教授ですが、この人は中小企業の専門家で、特に行動的な経済学者で、全国各地の中小企業の実態を把握するのに、出向いて、そこの中小企業の方とお話しをしながら、いろいろ学問いうか、積み上げておられる方なんですけど、その人がおっしゃるのは、やっぱり人口減少における重要なキーポイントは、そこの責任者いいますか、ここでいうたら市長になるんですけど、具体的には岩手県の北上市と読むんか、ちょっとわかりませんが、北上市の中では人口が、４０年前が７万人だった人口が９万３０００人にふえたと。進出企業が、数が２７０社を超えてると、こういう実践例で、これはその当時の市長が、斎藤五郎さんという方ですけども、この方が大きな企業誘致のために、市の１等地に１２７ヘクタールの巨大な用地を造成して、職員が、ここからがあれなんです、職員さんがやはり経済新聞とか企業の情報をチェックすると。チェックして、その企業が例えば工場を新設するとかいうような情報があれば、その職員さんが経済紙とかいろいろチェックしながら、市長がその企業のトップに会いに行って企業誘致するというようなことが記録でありまして、そういうふうな責任者いうか、ここでいう市長さんとかがやはり大きな役割を持ってるということでありまして、具体的にこういう人口増の実践例があるわけですけども、東大阪でも東大阪の準工業地域の９１％は物づくり推進地域と、こういうことで認定されておられるわけですから、そこの準工業地域にどんだけ工場を集めてくるかということは、これ東大阪の経済部だけと違って全体で取り組まなあかん課題だと思うんですけども、その点、経営企画の部長さんからちょっと答えてもらいましょうかね。 ◎川東　経営企画部長　　本市の物づくり企業をいかに維持発展させるかということは、委員御指摘のとおり、市全体として非常に重要な課題であると考えております。特にこれまで東大阪市の人口が保たれてきた一つの要素として、たくさんの中小企業が存在していたこと、そこに働く従業員さんがどちらかといえば職住接近で本市内にお住まいになってたこと、このあたりの要素が非常に大きいと認識しております。その状況がだんだん世の中の変化とともに危機的な状況に立ち至ってきているという認識も持っております。今後につきましては、今企画室から御答弁申し上げましたとおり、人口減少に歯どめをかける戦略として立てました総合戦略に基づいて、またこれを適宜見直しをしながら、委員おっしゃるような企業の誘致、企業の育成、それから現状の企業が抱えてる課題への対応ということにつきましても、経営企画部単独でできることというのは少ないかもしれませんけれども、所管している経済部と連携を密にとりまして、積極的に打てる手だては打っていきたいと考えております。 ◆鳴戸　委員　　それと、東大阪では一定、東大阪市の土地があくとしますね、割とまとまった土地があくと。こんな場合に、ここにはやっぱり東大阪でいうと、中小企業集まってるわけやから、こんな工場来てもうたらええなというような、土地があいたときにそういう戦略いうか、どっか買うてくれるとこがあるから買ってもらうということでなしに、戦略を持たなあかんと思うんですけども、土地があいたときの市有地、東大阪市の市有地に対する考え方、これは答えてもらえますか。 ◎濱口　資産経営室長　　市有地の有効活用ですけれども、当然市有地で公共施設として使わなくなった場合については、有効活用を図っていくというのが基本でございます。その中でも、その土地の立地状況であるとか、取得経過、そういった状況を踏まえながら有効活用に適した方法というものをこれまでもとってきておりますし、最近でいえば高井田の住宅、高井田住宅ありました跡地についても、あそこのところは工業地域ですので、工場誘致という形で有効活用を図ったところでございます。 ◆鳴戸　委員　　これは経済部の関係もあると思うんで副市長にお尋ねしたいんですけども、そういう意味では人口減少で危機的な状況やと、何十年か後には東大阪の人口が半分になるかもしれんというような状況の中で、やはり積極的に東大阪市に、中小企業とは言いませんけど、いろんな工場が東大阪、来てもらって、東大阪の雇用状況が改善していくというようなプラスの側面で考えていけば、やはりいろんな、日本中の企業の積極的な今後は、ちょっと新しい工場つくろうかなとか、拡張しようかなというような、優良といいますか、そういうところの情報を集めて、即座に動くような体制が必要だと思うんですけれども、その点どうですか。 ◎川口　副市長　　委員御指摘のとおり、市内への企業の誘致いうのは非常に大事なことでございます。そこで働く人たちがまた市内に住んでいただける可能性も出てまいりますし、ひいては市の税収にも反映していくというふうに考えております。たまたまですけども、最近経営者の方とお話しする機会がございまして、この秋には八尾にある工場を東大阪に持ってくると。そのときには従業員にもできるだけ東大阪で住むようにというようなことを言うてますねんというようなことを、先日そういうお伺いしまして、非常にうれしいお話をいただいたんですけども、ただ一方で、市内の企業がさまざまな理由から市外へ転出してしまうというのも一方ではありまして、非常に苦慮しているところでございますけども、現在ある企業が今後も引き続き企業経営していただきたい。また、スペースがあればそこにたくさんの企業に来ていただきたい。住工共生のまちづくり条例もその一環でありますけども、そういった企業が企業経営しやすい町、そういったところに重点を置いてまいりたいと思っておりますし、スペースにつきましても、さまざまな情報を市のほうでつかみまして、できるだけ皆様方に提供できるような、そういうふうなシステムみたいなものも考えていく必要があるかと思っております。 ◆鳴戸　委員　　それと、やはりトップということで、これは市長にもお聞きせなあきませんけど、そのトップといろいろ、現場といいますか、情報を共有していくいうか、市長にぜひ、この会社、新規に工場を考えてはるみたいですということを直接市長に言うて、市長がそのもとに動くというか、その辺、例えば、うちは経済部ちゃうから、いやいや、そんなん言うてもあかんやろうとか、うちは経営企画部ちゃうから、こんなんはあかんということでなしに、やっぱり市長に対してそういうふうな物が言えるというか、提言ができるというか、そういう体制も大事だと思いますし、若い職員がいろんな情報をつかまえて、市長に対して、こういう情報ありますけどと言うことも、一つの風通しのいいことやと思いますけど、その点はどうですか。 ◎川口　副市長　　特に若い人たち、また女性の方たちの意見を酌み上げるようなことを、私ども積極的に進めていく必要があろうかと思っております。そういうことで部長会等を通じまして、さまざまな課題は東大阪市、ございますけども、特に単に管理職以上だけが議論すればいいということではなくって、先ほど申し上げました、若い人たち、特に女性の意見も含めて、十分議論はするようにということは常々指示しておるところでございます。 ◆鳴戸　委員　　あとはまた市長にもお聞きしますけど、やはり人口減少で何十年か後に半分になるというような危機的な状況、これをやっぱり職員全体が本当にどういうんか、共有するというか、議員もそうですけど、皆さん共有するということが非常に大事やし、それとやっぱりトップというところと一職員という中で、いやいや、課長通さなあかんねん、部長通さなあかんねんということでなしに、もう一つやっぱり風通しのいいような組織づくりというのも重要やと思いますんで、その点はまた指摘して終わっておきます。 ◆樽本　委員　　ちょっと前々から言うてることで、今回も出てきたんですけども、５１号やったと思うんですけども、市長の減額なんですけども、これは基準はないんですか。 ◎巽　秘書室長　　市長の給与の減額の基準でございますけれども、こういう事案で１０分の何とかいう明確な基準はございません。以上です。 ◆樽本　委員　　これ前も言ったんですけど、本来はこれつくるべきものではないんですかね。 ◎巽　秘書室長　　今回の減額理由につきましても、市民の皆様に著しく市政への信頼を損ねたというところが一定の判断になろうかと思います。基準をつくるということにつきましては、その個々の事案に対しまして、市政の責任者である市長として判断されたものでございます。以上です。 ◆樽本　委員　　いや、その判断が、これ過去５年間のやつ、ちょっともらってるんですけども、これ平成２７年の１０月と１２月と１月の分で、これで３０％やってはります。２８年の１１月のやつでまた３０％やってはります。減額。この前、６月２９日の件があってということで、また３０％。でもこの間とか、この過去５年間の間でもそうですけど、２４年とか２５年とかって、２６年も、これあるんですけども、このことについては何も言うてはりませんねん。送検されてるんですけど。おかしないですか、何か。これ、きのうも問題になってる告訴の基準でもそうですけども、ここは責任とるけども、ここは責任とらへんねんて。いやいや、１人やから、１億赤、出したから責任とりますねん、って言うてんのと一緒やと思うんです。そういうことがあるねやったら、何でつくらへんのですかって、僕は前々から聞いとるんです。大きくこういう事案についてやったら、大体５％から１０％減額しましょうとか、市長、ほなこれ何の基準でというの、聞いてないんですか。 ◎巽　秘書室長　　済みません、同じ答弁になるんですけれども、やはり市民の皆様に市政への信頼を著しく損ねたというところが一定の判断になるかと思います。以上です。 ◆樽本　委員　　その著しく、判断で３０％なわけでしょう、１カ月。でもそれには一貫性ないじゃないですか。それを言うてるんですよ。そうやってやってて、私のほうからも指摘して、これどうですかって前からも聞いてますけど、何もそれについて、やろうとはしないんですかって。 ◎山本　理事　　以前より樽本委員から市長のそういう減額についての基準をつくるべきではないかという御指摘は確かに受けておりました。市長の場合、選挙により市民から信託を受けて本市市政を担っておると、そういうちょっと身分の特殊性から、やっぱり一般職と同じように処分の基準を定めることはなじまないのではないかと。また法的な根拠、一般職の場合には地公法の中に懲戒の処分ということで規定はございますけども、特に特別職の場合はそういう根拠も規定もないという面もございます。しかしながら実際にそういう市民の信託、信頼を著しく損ねたということについての責任ということで、市長みずからが、そういう基準等はございませんけども、給与減額という形でとられたということだろうと思います。 ◆樽本　委員　　何か言うてることおかしいですわね。これ今あんまり言いたかないですけど、これ２５年、これ痴漢行為ですよ。２６年、窃盗ですよ。ほんで住居侵入、窃盗、詐欺、収賄、ここでやったら自分でみずから３０％、払いますって、返しますいうて言うてはる。でもほかの痴漢行為とかには何も言いはりません。おかしないんですか、これ。側近として。そういう指摘しないんですか。１０年前に議会のほうから不祥事について１０％下げろ言うたときに、さんざん拒まはったんです。それで時たったら、自分みずから３０％出しますって。そういうことは市長に進言しないんですか、公室長。 ◎山本　理事　　すべての不祥事の責任ということで、突き詰めていけば市政の最高責任者である市長にも責任があるということになろうかと思います。しかしながら、その責任の問い方というんですか、それはやはり状況に応じて、当該事件を起こした本人もさることながら、それを管理、監督しておった管理者、この責任の及ぶ範囲、これらも一概にすべて同じように扱うということにはならないのかなという思いをしております。そういう中で、特に著しく市民の方々に対する市政への信頼を損ねたということでの市長の判断というふうに理解しております。 ◆樽本　委員　　私も市民ですから、そらいろんな方々のそれは思いはあるでしょうけど、わたし的にはもう愚弄してるとしか思えないです。そういうふうに市民の信用失ったからとか、迷惑かけたからっていうんやったら、全部していきなさいよ。この前も信用失墜かなんかで１０分の１、職員さん、やってますけど、これはしないんでしょう、ほんなら。このことは何も言うてませんやん。パフォーマンスですやん、こんなん。３０％ぐらいしといたらええかって。でも退職金はきっちり持っていくんでしょう。給料の半分、退職金、積み上げられていきますよ。毎月５０万。そんなんだれも市民の方、知らんじゃないですか。いやいや、３０％カットしましてん。だからパフォーマンスやって言うねん。全部いうて、そこまでいうて、それで３０％って、何が納得されるんですか。何の基準もないじゃないですか。何も腹、痛んでない。何が痛んでるの。そういうことすら側近に言わへん。市長にもこれも言いますけどね、直接。よう言わんの。全員イエスマンか。どっかのミサイル打つ国と一緒かっちゅう。本来なら何遍もこうやって言うてんねやったら、やっぱり言うていかなあかんのちゃいますの。根拠何ですのって。一人の議員が言うてることやから、ええかげんに右から左にしてるんかもしれませんけど。まあ、わからんですわ、やってはることが。これ以上言うても多分出てこんと思いますから、これはいいですわ。 ○松尾　委員長　　他にありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　 （ 「なし」の声あり　） ○松尾　委員長　　それでは昨日の課題が残っておりましたけども、樽本委員の質問に対しての答弁をお願いをいたします。 ◎川東　経営企画部長　　失礼いたします。昨日、樽本委員のほうからお求めのありました課題につきまして御答弁を申し上げます。以前から御答弁申し上げているとおり、旭町庁舎が近代モダニズム建築として価値を有するものであることは認識をしております。今議会に上程しております契約議案を御承認いただけた場合のスケジュールを確認いたしましたところ、来年３月上旬までは建物が存在しているということですので、それまでの期間、工事の進行等に留意しながら、外観を見学するなど、観光に活用することについて、改めてツーリズム振興機構に情報提供をさせていただきます。以上でございます。 ◆樽本　委員　　会議のメンバーはどなたとどなたとどなたなんですか。きのうの、その話し合いをした会議。 ◎川東　経営企画部長　　きのう、まず財務部のほうからスケジュールを確認した際には、松本財務部長、光永管財室長、大野管財室次長、それから相談しましたのは川口副市長、それから市長でございます。その後ツーリズム振興機構のほうにも出向きまして、非公式ですけれどもお話しはさせていただきました。 ◆樽本　委員　　内部見学の話は出なかったんですか。 ◎川東　経営企画部長　　内部見学については、昨日の委員会で樽本委員からお求めがありましたので、そのことについても話をしておりますが、財務部の立場として、内部の見学はできないという見解であることを私どもとしては確認させていただきました。 ◆樽本　委員　　きのうと変わってないやないですか。何も。強いて言えば、ツーリズムさんに言うて、外側からは見学するように促しますって。それ別に、今だれでもできますやん。中、見せたってほしいというふうな強い思いは出なかったんですか、だれからも。今言っておられる大野さん、光永さん、松本さん、この辺の話の中では出なかったんですかね。 ◎大野　管財室次長　　昨日も答弁させていただいてますように、土木工営所が入ってるとこ以外につきましては、安全性がやはり十分担保をされていないということから御遠慮いただいたということでございます。 ◆樽本　委員　　じゃあその担保を見せてくださいよ。きのう副市長は、ない言うてはります。私、市民の方に説明できませんやん。建築学会の方々も、私、友達、何人かいてますけども、中、見たいねんて。市民の人だけじゃないんですよ。いろんなところから声聞いてますねん。その人らにどう説明するんですか、私は。その根拠を教えてくださいよ。あるんですか。 ◎大野　管財室次長　　安全性のその担保といいますのが、旭町庁舎、この本庁舎もそうですけれども、総合管理業務ということで委託しております。その委託について、今現在は土木工営所の東分室、この部分の使用部分だけ総合管理業務を行っております。以外、使用してないところについては行っておりませんので、安全性が担保できないということでございます。 ◆樽本　委員　　わかりませんわ。わからん。言ってることが。全然わからん。いろんな人が思い持って、見せてほしいって言ってるものに対して、かたくなに閉じるんや。安全性の担保がないからっていう一言で。そのことすら何も、きのう副市長言うてはったけども、調べてないんでしょう。きのう何もやってませんて言うてはりましたよ、副市長。だからさっきも言うたように、イエスマンかなと思う。かたくなに、かたくなに。安全性のその資料、出してくださいよ。私、ほかの方によう説明できませんわ。きのうも言いましたけども、太陽の塔でも危ない中、整備して見させてるんですよ。何でそういう気持ちにならんのですか。こんだけ言うとって。そんな見せたないの。そんだけ危ないの。危ないんやったら、だからそれ、出してって。今回の質問してる中で、全部そうやんか、ほとんどが。何を基準にやっとんの。自分らで勝手にやっとるだけやんか、それやったら。だれがあかんと言うてるの、そもそも。だれがあかん言うてるの。 ◎松本　財務部長　　旭町庁舎の管理については、財務部長である私に管理をゆだねられていると考えております。そういった中で昨日より御答弁しておりますように、この１年以上使っておらない、またあらゆるメンテナンスをやっておらないと、そういったことから一般市民等に入っていただくことについては、お断りするべきということで管財室にも指示をしております。 ◆樽本　委員　　いや、前からこうやって入りたい言うてるの、断ってるねやったら、何でそんなん、この間にやっとかへんのですか。ちゃんと調査しとかへんの。それもおかしいやん、声聞いてるねやったら。怠慢やん、それ。そんだけの声があるっていうことに対して、何でちゃんとした明確なものを出さないの。また、調査しないの、もう一度。いや、管理はしてもろてるけど、松本部長のもんですか。部長のもんか。だれのもん、あれ。 ◎松本　財務部長　　市の財産と認識しております。 ◆樽本　委員　　それやったら市民のもんや。市民の方々が見たい言うてんねやったら、それ相応に努力するのが皆さんの仕事じゃないんですか。入札がどうやとか、言いわけばっかりやんか。前向きに進めようという気なんて、さらっさらないやん。ほんでつぶすことになって、議会が何か責任、議会が決めたからみたいな。提案してきたん、そっちやがな。でも議会でも決まったから、でも中、見せてほしいという意見あるんやから、見せてあげてくれと言うてるんです。何があかんの。危ない危ないって。木が出てるからとか。きのうも言うたけども、軍艦島でも、あんだけもうぼろぼろで危ない言うてるとこでも、整備して、やってはる。その整備費用でも、出したん。見学ルートするための。こんだけ声上がってるから。でも整備したら１０００万かかりますねん。それ１０００万かかるねやったら、それをほんならこの議会で審議してもろたらよろしいやん。かけてでも見学コースつくろうかっていうんやったら、つくってもうたらよろしいやん。何でその声に耳傾けへんの。かたくなな。わからんわ。それ出して、安全の根拠。説明でけへん。 ◎大野　管財室次長　　先ほど来、ちょっと答弁させていただいてますけども、旭町庁舎の総合管理業務の中には設備管理業務というのがございます。あと清掃業務等ございますので、それを今実質行っていないということでございます。 ◆樽本　委員　　答えてくれてありがたいけど、どこまで責任とれるの。こっちは前、ない言うてんねん。どないすんの。まあ黙っといて、ごり押しで行って、会期末に議決してもろたらええわと思ってるの。ごり押しでするの。今建水で問題になってることと一緒やんか。出してください。 ○松尾　委員長　　それでは議事進行上、暫時休憩いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午前１１時５０分休憩　） 　　　　　　　　　　　〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜 　　　　　　　　　　　　　　（　午後４時５４分再開　） ○松尾　委員長　　休憩前に引き続き委員会を再開いたします。 　この際お諮りいたします。本日の審査はこの程度にとどめたいと思いますが、これに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　 （ 「異議なし」の声あり　） ○松尾　委員長　　御異議ないようでありますのでさよう決します。なお次回はあす１９日午前９時５０分より委員会を開会いたします。 　本日はこれにて散会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（　午後４時５５分散会　）...